癢是誰寫的(癢是誰寫的歌)

澎湃新聞記者 羅昕 實習生 劉寅

從1982年走進《收獲》到現在，四十年了，程永新一直是中國文學的一面鏡子。他推出了寫進文學史的“先鋒專號”，經手發表了《活著》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友們熱火朝天地探討著小說寫作的方方面面。

其實程永新也寫小說。他的《到處都在下雪》是馬原眼里“毫無疑問的杰作”，他的《穿旗袍的姨媽》被余華形容為“簡潔而博大”，只是后來越寫越少，漸漸進入了停筆狀態。直到2020年的春節，在突然空白的日子里，他又開始寫小說了。

今年3月，程永新最新小說集《若只初見》由上海文藝出版社出版。這本書收錄了五篇題材與風格各異的小說，有融合了歷史和武俠的類型小說，有充滿懸念的雙線故事，有青春歲月的情感流露，有充滿感傷的時代追尋……它們之中有四篇是他在疫情期間新寫或改寫的，還有一篇是重新修訂的舊作《麻將世界》。

近日，在一節與大學生交流的“里程文學開放課堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新聞記者專訪。因為篇幅關系，專訪分為上、下兩篇。在上篇里，他談到了自己時隔多年重新開始寫小說的狀態、他對小說的理解，以及他對藝術和生活之美的追求。在下篇里，他談到了他在文學現場四十年的觀察與反思、他眼中一個好文學編輯需要的素養、他如何看待當下的青年寫作與未來的中國文學。

此為上篇。

程永新 （除特別說明，圖片均由受訪者提供）

【對話】

很奇怪的，故事常常會來牽掛你

澎湃新聞：作為資深的文學編輯，你對小說一直有著獨特的審美和判斷，但自己時隔多年重新開始寫小說，這個過程會不會也比較艱難？

程永新：我屬于那種特別懶散的人，當然客觀上也確實是忙，有看不完的稿子，職業編輯這輩子就是要不停地看東西，看多了以后也養成了“眼高手低”，自己寫的時候很容易不滿，覺得這也不滿意，那也不滿意。2020年疫情吧，在家很無聊，我就想正好有這么一個機會，我先寫出來再說，就終于下決心把心里的那些故事寫出來了。因為很多場景與情節已經想過好多遍了，所以這次真正到寫的時候還是比較順暢的，幾乎就這么“嘩嘩”地出來了。

澎湃新聞：這次新完成的第一篇是《我的清邁，我的鄧麗君》。還記得剛寫完這篇小說時的感受嗎？會不會覺得，“寫小說的感覺”又回來了。

程永新：寫完之后肯定是蠻興奮的。鄧麗君對我們這代人的影響太大了，這篇小說寫出來，對自己是一個交代，對一個時代也是一個交代。我馬上發給一些朋友看，也得到了一些認可，我就覺得，心里那些懸而未決的比較遲到的東西，應該是給表達出來了。其實這個去清邁追尋鄧麗君的故事我醞釀了很久，2014年我自己就去了清邁。很奇怪的，故事常常會來牽掛你。你會在各種各樣的場合想起那些故事，它們會來找你。

澎湃新聞：那些懸而未決的比較遲到的東西，能具體說說嗎？

程永新：在鄧麗君影響我們的那個時代，我們從相對封閉走到改革開放的初期，經濟活動也開始頻繁了，生活發生了翻天覆地的變化。在這么一種變化里，鄧麗君的歌聲對我們是一種啟蒙。我想呈現她的音樂、她的人、她的傳說，這涉及了方方面面的問題，包括倫理、情感，還有對時代的紀念，等等。

澎湃新聞：你說這篇小說是給自己一個交代，給一個時代一個交代，這個交代主要指向當時的內心世界，精神世界？

程永新：對。 在我看來，小說家的最高任務就是呈現一個時代的精神世界。我們可以和類型文學比較，類型文學有它的長處，比如科幻文學關于未來，關于科技與生活發生的種種碰撞，而傳統一點的文學能留住過往，尤其是我們精神生活的過往。我們為什么要有文學？文學其實解決不了物質問題，但中國作家最根本的追求在于探究和呈現人的精神世界，包括人與他人、人與自我、人與自然、人與世界等等諸多方面的關系，這是文學要面對的。

今年3月，程永新最新小說集《若只初見》由上海文藝出版社出版。

澎湃新聞：這幾篇小說的小標都很用心，尤其《麻將世界》的修訂，一大要點就是七個章節以“東、南、西、北、中、發、白”的形式呈現，它們應該承載了你對于小說結構的一些設想和追求。這方面是不是也受到了1980年代先鋒文學的影響？

程永新：不管怎樣，先鋒文學的精神還是對我這樣的人產生了很大的影響，我會覺得完美的結構，建筑一樣的形式非常重要。其實對于先鋒文學，我個人的理解還要更宏大一點。改革開放之后，我們的翻譯家引進了大量外國文學作品，這些翻譯家對中國文學的貢獻是怎么評價都不為過的。正是他們的引進讓中國作家吸收了各種各樣的養分，缺鈣的補鈣，缺硒的補硒，全給補上了，就整個兒的發展了。在這么一個基礎上，我們有了先鋒文學。

先鋒文學的出現是一個標志性的事件，它標志著中國作家第一次真正思考文學作品為什么需要思想性也需要藝術性。從思想性來說，要有哲學的高度，從藝術性來說，要把文學作品跟人的關系，跟世界的關系，跟中國這塊土地的關系等等形而上的思考融入寫作。在那一時期寫出來的中國作家為什么后來產生了那么大的影響？說來說去，尋根文學可能都忘了，但先鋒文學忘不了，它延續下來了對文學形式的探索。那個時候，1985年到1990年代之間，正是中國作家想象力和創造力真正爆發的時期，最有代表性的是余華、蘇童、格非這批人。我們那時經常通宵聊天，沒日沒夜地聊小說。

不過，盡管先鋒文學對形式的探索有先鋒性和前衛性，但它也有問題，就是不怎么落地，跟現實生活的關系沒那么密切。再就是一批人全寫一類小說，千篇一律，最后也會被大家拋棄。余華后來馬上寫出了《活著》，回歸現實主義，當然他的現實主義跟我們以往讀到的現實主義也是不一樣的。再后來，李洱、畢飛宇、東西、林白……這批人就出來了，他們刻畫人性，呈現人的精神生活和精神世界。但他們的寫作同樣汲取過先鋒文學的營養，或者說參與了先鋒文學。其實他們這波人都是一脈相承的。

澎湃新聞：你覺得這一脈到我們今天，傳承得還好嗎？

程永新：到了今天，其實已經是“隨風潛入夜，潤物細無聲”了。我相信每個作家寫作的時候，其實都有曾經的文字在那里熠熠閃光。你想想林白最近的長篇《北流》，里面就有一些意識流小說的元素，有時像一個人的自述對話，還有她有關情感交往那部分也寫得比較好，形式感很強，也有先鋒小說的影響在里面。

《收獲》創刊45周年活動。左起：畢飛宇、王彪、孫甘露、程永新、蘇童、余華、馬原。

對“美”的追求，無處不在

澎湃新聞：這本書里的《風的形狀》其實是對三十多年前的舊作《風之影》的重寫，它是否意味著你對小說的理解發生了一些變化？

程永新：對，其實變化還是蠻大的，重寫這篇也確實基于我對小說有了新的認識。當初（1980年代）寫《風之影》，就是寫有點懸疑的氣氛，更多地去考慮比較玄妙的或者說比較形而上的想象，突出這么一種感受。這也和當時中國小說的實驗性有關，既繼承了中國傳統古典小說，又希望借鑒西方世界的優秀作品。現在重寫這篇小說，我加入了作家都一敏這條線，她和自己在“文革”時的看管對象產生了愛情，人生的況味就增加了，不完全是原來只對形而上的追求。于是米林和都一敏兩條線，兩個故事，結合到一塊，我希望新的小說整體上能有一種立體感，有一種建筑的美。

澎湃新聞：我感覺你對于“美”一直是有追求的，建筑美、畫面感、音樂節奏……你會把自己對藝術的理解也放進小說里。

程永新：是的，這是我的原始出發點，能不能做好要讀者來評判。

上海作協中的愛神雕塑。澎湃新聞記者 羅昕 攝

澎湃新聞：音樂也總是出現在你的小說里，像《若只初見》《麻將世界》《我的清邁，我的鄧麗君》，這幾篇都有。

程永新：我特別喜歡古典音樂。你會發現，我們對文學作品的所有不滿意，比照物都是音樂、繪畫、建筑這些藝術門類。我們過去對一些文學作品不滿意就是因為它們太缺乏藝術性了。最近有一部比較火的劇《人世間》，導演好、演員好、畫面好，這些都能升華原著，升華作品的藝術性。

澎湃新聞：你在藝術方面有哪些喜好？

程永新：藝術方面我的興趣還是比較廣泛的，音樂、繪畫、戲劇，等等。我們這代人從小所受的藝術熏陶其實非常有限，直到改革開放以后，特別是恢復高考制度以后，我們走進大學就像是走進天堂，戲劇、詩歌、繪畫、音樂等方方面面的藝術熏陶都可以說是“惡補”。我那時很迷戀西方的戲劇，把西方重要的代表作品通讀了一遍，會覺得戲劇和詩歌是文學樣式里更高級的兩個門類。然后是音樂，那時學校會從外面請一些對音樂有研究的人做活動，開講座，整個大禮堂總是人滿為患，過道上都擠滿了。你會看到大家對于藝術的“補課”是那樣的狂熱。我想我們從改革開放1980年代一路走來，對藝術的熱愛是深深影響了我們的小說寫作的。

澎湃新聞：你認為什么樣的藝術是好的藝術？我們說空白后的狂熱也可能會帶來另一種極端，這么多年來，你對藝術沉淀了哪些自己的理解？

程永新：我覺得好的藝術一定具備了一些元素：比如它能承載哲學意義上的思考，藝術與哲學始終有著非常緊密的關系，任何一種形式的藝術都是在哲學的引領和滋潤下才有往前發展的可能性；再比如它能表現人精神領域的高貴品質。我們為什么需要藝術？就是希望通過一些途徑觸及人之所以為人的高貴品質；而每個藝術門類也有自己的特殊追求。比如對文學來說，語言就非常重要，它應該是準確的，優美的，流暢的，而且要道前人未道的，也就是非常個性化的，要做到這些真的很難。余華說文學語言要準確，表達一個事件，刻畫一個人物，描述一個細節，講述一個場景，準確的確是第一要素。在準確的基礎上，我還比較喜歡有藝術氣息的文字，就是同樣是一句話，但能為整個場景帶去一種氛圍，一種情緒。

2003年，程永新與程抱一在巴黎。

澎湃新聞：那繪畫呢？

澎湃新聞：我對畫也有興趣，從年輕的時候到現在，一直非常關注繪畫藝術。繪畫也表達了畫家對世界的看法，對生活的看法。我去巴黎的話一定會去看畫展，去展覽館，去美術館，我覺得繪畫與音樂、文學都有一些相通的東西，比如人的審美能力，對美的感知能力。也有時候美是通過丑來表現的，這就是現代藝術。

其實人們對美的理解也一直在發展中，去年去世的李澤厚先生在《美的歷程》也是這么講的，但是他比較傳統，是在傳統意義上的一種闡述。在我看來，美的發展或者說審美的進程是更復雜的，特別像西方的藝術家都與哲學有著非常緊密的關系。

在這方面呢，中國改革開放以后也出現了一批優秀的畫家，有畫人物的，有在形式上進行探索的，也都有一個很漫長的過程。但是總體來說，我覺得我們跟哲學的關系不如西方那么密切。應該說中國古代的畫家跟道家、儒家的哲學有更緊密的關系，但五四運動把傳統的東西全部打碎了，當然有一些陳腐的東西打碎了是好事，但也把一些應該保存的東西丟掉了。我們現代的藝術，我們對世界的看法，對生活的看法，還有對人的本質的看法，它們跟哲學的關系沒有那么密切，這是我們比較弱的方面。

澎湃新聞：你欣賞的藝術家有哪些？

程永新：像西班牙的畢加索，他有“藍色時期”、“粉紅色時期”……其實都跟當時歐洲哲學對人存在的探索非常密切。還有印象派的畫家，他們影響了我們如何看待真實世界。印象派的畫把光和影做到了極其唯美的境地，讓你看到了一個熒光閃閃的世界，看到了精神世界里的自然美，所以它也是跟哲學有關系的。其實，我們的目光，我們的感知，這些都是和哲學有關的。

2003年，程永新在巴黎朱德群家。

澎湃新聞：你也喜歡哲學吧？

程永新：大學以前就看過一些，但是上了大學以后就關注的更多一點。像特朗斯特羅姆的詩歌就是哲學，他的隱喻、比喻很艱澀很難懂，但如果你了解了他背后的哲學引領，知道了他的哲學意味，他的詩歌就很好懂。如果沒有這些的話，你就不知道他在寫什么。所有的現代藝術其實都是在哲學的引領下，都跟哲學的思潮有著密切的關系。

澎湃新聞：你會如何理解日常生活？我感覺你平日對穿衣風格都有自己的態度。

程永新：其實在日常生活中，我們每個人都會對美有一種理解，那是一種生活狀態，也是一種自由的氛圍。我們復旦講“自由而無用”，這個校訓我以前不太理解，但后來我慢慢明白，這是一句非常深刻的概括。我們對自由的追求，我們對美的追求，確實需要一種氣息，這個氣息跟我們的日常生活也特別有關系。

我上大學時也和歐洲留學生有密切接觸，他們對生活的理解和思考貫穿于生活的方方面面，比如一個法國同學覺得烹飪就是要好看。他很贊賞中國的川菜，說世界上只有兩個國家能把菜做得那么美又好吃，就是中國和法國，這是法國人的理解。生活的情趣和氛圍確實滲透在方方面面，就看你怎么去生活，怎么去理解這個事情。我們說希望跟三觀比較接近的人在一起聊天，聊藝術，你會把聊天發揮到淋漓盡致，會談到方方面面的感受和思維。我們的日常生活其實是有很多美的存在，我們可以選擇以各種各樣的方式度過非常有限的生命，我也確實是對一些穿著或者生活習慣比較有品味的人表示尊重和羨慕。

小說有義務寫出人性的“角角落落”

澎湃新聞：在這本書里，你是否也有一個“回望”的狀態？五篇小說題材、風格各異，很難做出一個總體的概括，但我發現《若只初見》《風的形狀》《我的清邁，我的鄧麗君》《麻將世界》似乎都有對舊時光的回憶，以及對我們來路的探尋。

程永新：你講得特別好。對這本書，我有點小小得意的就是五篇小說的題材與風格完全不同，但最終，它們還是落在了我們中國社會發生的那些過往，就像余華說的，在這部小說集里，“既寫下了我們，也寫下了他們”。無論如何，小說的落腳點還是在人性，以及我們中國幾十年的精神生活。

澎湃新聞：說到人性，幾篇小說確實對不同的人性做出了反思，包括佛教說的貪、嗔、癡。比如《若只初見》里的“女王”，你可以說她有很多的欲念，她不滿足于一個愛人，這樣的人在現實生活中往往痛苦且不堪，但她在小說里得到了善待和包容。我想這背后也暗含了你對小說的理解？

程永新：對。你說“女王”這樣的人，從倫理去說，她可能就是一個花心肚腸的女人，可是你從另外一個角度講，她短短的一生都在追求真誠，她真的希望所有前男友都能來參加她的葬禮，正是她天然的個性與不可抗拒的社會倫理約束發生了巨大的沖突。

其實，我們現在的物質生活都比以前好了，可為什么離婚率和分手率反而越來越高？為什么越來越多人相信了西方哲學家和心理學家提出的“七年之癢”？我想寫小說的人不是法官，他呈現生活，但他并不簡單地評判什么樣的生活是合理的，什么樣的生活是令人鄙夷的，他希望讀者能在呈現的背后主動地思考愛情是什么？婚姻是什么？所謂“穩定”的背后有沒有人性的異化與扭曲？《若只初見》不提供答案，但它能夠讓我們思考情感關系中的一些“角角落落”，寫小說的人也有義務和擔當寫出那些“角角落落”。

你會發現，有些小說流于故事表面，但有些小說挖掘出了人性深刻而復雜的許多面。在這本書里，除了《青城山記》需要用類型小說的外殼，其他小說比如《若只初見》的故事性都不是我追求的，我追求的是怎么把小說人物的個性凸顯出來。比如“女王”這樣的人，她對擠牙膏都有要求，她對生活的品質和美好的感受一直都有追求，我也希望在細節上寫出小說人物的“方方面面”。

在第一節“里程文學開放課堂”，程永新與復旦、華師大創意寫作學子交流《若只初見》。澎湃新聞記者 羅昕 攝

澎湃新聞：說到小說不提供答案而提供思考，其實還是有很多讀者看小說時會帶著一種“你得告訴我一個答案”“你要幫我解決一個困惑”的心態，你怎么看待這一點？

程永新：小說沒有這個責任和義務，也實現不了這一點，但我想思考本身對于情感與生活就是有價值和意義的。好的小說會提出問題，會讓每個生命有展現豐富的權利，也會讓人有一種更包容的情懷。如果社會上的人都是千篇一律的，那還有什么意思呢？這難道是幸福的嗎？自由的嗎？人性那么復雜又千差萬別，小說把它們呈現出來本身就是一件非常美好的事情。

澎湃新聞：會不會覺得隨著年歲漸長，自己對人性的理解也比過去要廣闊得多，包容得多？

程永新：那是變化太大了，越來越理解人性的幽深和遼遠。到了今天，我會覺得如果不把一些東西呈現出來，對于寫作者來說真是沒有完成任務。就像“女王”的故事，雖然發生在世紀之交，但到了今天更需要我們去面對和思考。

澎湃新聞：你怎么看待時間呢？

程永新：時間每時每刻都在流逝，但它與我們的日常生活又是那么地關系密切。所有的記憶都會在時間中磨滅，人類從古至今所有的東西。你可以說人的一生那么漫長，但其實又是很短，所以它的流動是一種必然的趨勢，你想到這里，有時候會有點感傷，但它又是無可抗拒的。

那么我覺得時間在藝術里面也有它的位置，它能夠通過藝術的手段，來獲得某種意義上的永恒，這就是為什么藝術有魅力。我們試圖在作品中把我們對時間的理解、懷念或者失去，通過藝術讓它雕刻在那里，讓它停在那里。所以我們今天還能閱讀創作于過去的作品，或者欣賞誕生于過去的音樂，比如 *** 的交響樂，我們今天還能聽到，它就獲得了某種意義上的永恒，雖然作曲家已經去世了。

前兩天我聽《波萊羅舞曲》，很簡單很簡單，但是我聽的時候一下就很激動，年輕時候最喜歡聽這首了。它是非常簡單的旋律，然后不停地推進，不停地推進，再變化，又是緩慢地推進，接著又變化。其實，我更多的想象是把一首舞曲由慢到快的推進視作對時間的描繪。你問時間，我就突然想到，這首樂曲其實是對時間的某種角度的詮釋。

程永新《一個人的文學史》

責任編輯：梁佳 圖片編輯：陳飛燕

校對：劉威